«Αν ο κ. Τσίπρας δεν έχει πλειοψηφία κυβερνητική και χρειάζεται μια άλλη πλειοψηφία τότε η χώρα χρειάζεται μια άλλη κυβέρνηση», δήλωσε ο Ευάγγελος Βενιζέλος στη συνέντευξη που έδωσε στον Ηλία Κανέλλη ( 9,84). Ο κ. Βενιζέλος αμφισβήτησε την ειλικρίνεια των προθέσεων της κυβέρνησης. «Αν το κριτήριο είναι εθνικό», επισήμανε, «τότε πρέπει να πάμε σε μία προγραμματική συζήτηση, σε μία επαναδιαπραγμάτευση, σε μία συνολική συζήτηση του προγραμματικού πλαισίου μες στο οποίο έπρεπε να κινηθεί η χώρα, για να φτάσουμε στην επιθυμητή αλλαγή κλίματος και αντίληψης».

Δημοσιογράφος: Κυρίες και κύριοι, μαζί μας ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Καλημέρα σας.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα. Καλημέρα στους ακροατές μας.

Δημοσιογράφος: Κύριε Πρόεδρε, η εφημερίδα «ΑΥΓΗ» σήμερα έχει έναν εξαιρετικό τίτλο, λέει ότι σπάει ο πάγος, η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση συνομιλούν για θέματα εθνικής σημασίας και πλαισιώνει το θέμα της με μία – δύο – τρεις – τέσσερις – πέντε – έξι – εφτά φωτογραφίες. Αριστερά είναι ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος, δεξιά είναι ο κ. Λεβέντης. Θα σας παρακαλούσα πολύ να σχολιάσετε αυτήν την ξαφνική μεταστροφή, διότι μέχρι χθες για την «ΑΥΓΗ» και για τα έντυπα και γενικώς για τη ρητορική της κυβέρνησης οι άλλοι ήταν οι κακοί μνημονιακοί, η κυβέρνηση ήτανε οι καλοί μνημονιακοί.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η εικόνα αυτή δείχνει την πολιτική αδυναμία αλλά και την έλλειψη οποιασδήποτε ειλικρίνειας στις προθέσεις. Εδώ έχουμε να αντιμετωπίσουμε πια έναν πολιτικό κυνισμό μπορώ να πω διότι η κυβέρνηση είναι αυτάρκης, έχει υψηλό βαθμό αυτοπεποίθησης, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, όταν θεωρεί ότι έχει τη δυνατότητα τη θεσμική, την πλειοψηφία, την σταθερότητα και ως εκ τούτου δεν έχει ανάγκη από κανέναν διάλογο με την αντιπολίτευση και δεν υποχωρεί σε τίποτα, είναι επιθετική μέχρι αυταρχισμού, ενώ όταν βλέπει ότι υπάρχει πρόβλημα πλειοψηφίας αναζητά σωσίβια, δεν αναζητά συναίνεση, αναζητά διέξοδο, χωρίς να αντιλαμβάνεται ότι όταν θέλουμε να λειτουργήσει το πολίτευμά μας μετα-πλειοψηφικά, συναινετικά, όταν θέλουμε να περάσουμε σε μία άλλη αντίληψη περί σύγχρονης δημοκρατίας, αυτό πρέπει να το εννοούμε και αυτό αφορά τα πάντα.  

Αφορά, άρα, και την κυβέρνηση, αφορά και το ποιος είναι ο Πρωθυπουργός και το τι κάνει σε όλα τα θέματα. Δεν μπορεί να είναι μία επιλεκτική – στιγμιαία κατάσταση για την υπέρβαση της δυσκολίας. Της δυσκολίας εννοώ της κομματικής, της εσωκομματικής, της ενδοκυβερνητικής και όχι της δυσκολίας της εθνικής.

Αν το κριτήριο είναι εθνικό τότε πρέπει να πάμε σε μία προγραμματική συζήτηση, σε μία επαναδιαπραγμάτευση, σε μία συνολική συζήτηση του προγραμματικού πλαισίου μες στο οποίο έπρεπε να κινηθεί η χώρα, για να φτάσουμε στην επιθυμητή αλλαγή κλίματος και αντίληψης, αλλά βέβαια δεν πρόκειται περί αυτού. Πρέπει να περάσει η κυβέρνηση μία νέα δέσμη προαπαιτουμένων και το κάνει με τον τρόπο αυτό, όπως με την ίδια άνεση το έκανε με τον άλλον τρόπο προηγουμένως.

Δημοσιογράφος: Θυμάμαι ότι κάπως αντίστοιχη συναίνεση διεκδίκησε και την πήρε όταν χρειάστηκε να περάσει το τρίτο μνημόνιο.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το τρίτο μνημόνιο το πέρασε έχοντας απολέσει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Τον Ιούλιο και τον Αύγουστο του 2015 η κυβερνητική πλειοψηφία είχε διαλυθεί. Πενήντα περίπου βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ είχαν διαφορετική αντίληψη, οργάνωσαν το κόμμα του κ. Λαφαζάνη, την Λαϊκή Ενότητα, κατέβηκαν με τελείως διαφορετική προγραμματική πρόταση στις εκλογές. Και αυτό συνέβη λίγα μόλις 24ωρα μετά τη μεγάλη θεσμική ψευδαίσθηση, θα πω, του δημοψηφίσματος.

Δηλαδή, αφού το 62% του ελληνικού λαού πίστεψε ότι το ΟΧΙ στο δημοψήφισμα σημαίνει κάτι πραγματικά για τη χώρα, γι’ αυτούς, για την κυβέρνηση, για την αξιοπιστία, για το ήθος, για τη διαοραματιστική αντίληψη. Απεδείχθη ότι όλα αυτά ήταν λόγια, ότι επί πεντέμισι χρόνια υπήρξε μία αντιμνημονιακή ρητορεία χωρίς περιεχόμενο, που δηλητηρίασε το μυαλό και την ψυχή ενός μεγάλου τμήματος του ελληνικού λαού και ότι βεβαίως όλα όσα ειπώθηκαν μόλις πριν από δέκα μήνες, τον Ιανουάριο του 2015, ήταν απολύτως ψευδή, ανεφάρμοστα και επικίνδυνα.

Ωραία. Πήγαμε, λοιπόν, και ψηφίσαμε όχι τα συγκεκριμένα μέτρα, αλλά την ανάγκη να μείνει η χώρα στην Ευρώπη και στο ευρώ, την ανάγκη να μην χρεοκοπήσει η χώρα ασύντακτα, την ανάγκη να μην ταλαιπωρηθεί περισσότερο ο Έλληνας πολίτης, την ανάγκη να βάλουμε έναν φραγμό στην καταστροφή, στην υποχώρηση, στην απώλεια του κεκτημένου.

Αυτό έπρεπε να το έχουμε κάνει, δυστυχώς όπως απεδείχθη, επιβάλλοντας προϋποθέσεις και όρους αξιοπιστίας, σοβαρότητας και εντιμότητας. Δεν έγινε αυτό, λόγω υπερβολικής καλοπιστίας της αντιπολίτευσης και λόγω, θα μου επιτρέψετε να πω, της αδήριτης ανάγκης τότε να υπάρξει μία έγκριση της συμφωνίας στο γενικό της πλαίσιο.

Αυτό, όμως, είναι τελείως διαφορετικό απ’ αυτό που συμβαίνει τώρα μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου και λάθος σχηματισμό της δεύτερης κυβέρνησης Τσίπρα – Καμμένου, διότι ο κ. Τσίπρας είχε τη δυνατότητα να αλλάξει την αντίληψη και τη νοοτροπία μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου. Να πάει σε μια άλλη κυβέρνηση, σε μια άλλη ατμόσφαιρα.

Επέλεξε την επικριτικότητα, ή θα σας τελειώσουμε ή θα μας τελειώσετε και επέλεξε, επίσης, τη μικροκομματική λύση της συμμαχίας με τον κ. Καμμένο, ώστε να έχει 155, τώρα πια 153, βουλευτές και να πορευθεί μόνος του, χωρίς όρους και χωρίς περιορισμό της εξουσίας που έχει αυτός και η ομάδα του.

Δημοσιογράφος: Αντέχει η κοινοβουλευτική πλειοψηφία να ψηφίσει επόμενη δέσμη μέτρων και ιδίως ασφαλιστικό και φορολογία αγροτών, χωρίς τη συναίνεση των υπόλοιπων…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, χωρίς τη συναίνεση. Χωρίς τη συμμετοχή εννοείτε, διότι τώρα δεν πρόκειται για συναίνεση. Εδώ πρόκειται για άλλη πλειοψηφία. Αν ο κ. Τσίπρας δεν έχει πλειοψηφία κυβερνητική και χρειάζεται μια άλλη πλειοψηφία τότε η χώρα χρειάζεται μια άλλη κυβέρνηση, διότι άλλη πλειοψηφία σημαίνει άλλη κυβέρνηση.

Είναι άλλο έχω την πλειοψηφία αλλά θέλω και ένα κλίμα ευρύτερης συσπείρωσης, διότι δεν θέλω να υπάρχουν αντιδράσεις στην κοινωνία ή διότι το θέμα είναι ιστορικής σημασίας και δεν μπορεί να αποφασίσει μόνον η τρέχουσα πλειοψηφία, γιατί δεν δεσμεύει τη χώρα στο πλαίσιο της θητείας της αλλά τη δεσμεύει μακροχρονίως και άρα, η δημοκρατία επιβάλλει μία θεώρηση ιστορική, είναι άλλο αυτό και άλλο δεν έχω βουλευτές και πρέπει να βρω βουλευτές, οπότε έχω ανάγκη από μία άλλη κυβερνητική πλειοψηφία, άρα, από μία άλλη κυβέρνηση, οπότε διαπραγματευόμαστε το ζήτημα της κυβέρνησης, όχι το ζήτημα της συναίνεσης.

Είναι άλλο δεν έχω κυβερνητική πλειοψηφία και χρειάζομαι κυβέρνηση, όπως επιβάλλει το κοινοβουλευτικό πολίτευμα και άλλο είμαι κυβέρνηση, έχω πλειοψηφία, αλλά για διάφορους λόγους θεσμικούς, εθνικούς, ιστορικούς, θέλω να έχω ένα κλίμα ευρύτερης, ας το πούμε έτσι, συμφωνίας και τη διεκδικώ.

Εδώ, όπως αντιλαμβάνεστε, εξαρχής και από την αφετηρία είναι ασαφής, κατά τη γνώμη μου ψευδής η βάση της όλης συζήτησης.

« Πολλαπλά ατυχής η δήλωση του ΠτΔ για το PSI»

Δημοσιογράφος: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ούτε καν το κείμενο της Προεδρίας της Δημοκρατίας δεν το προέβλεπε αυτό που εσείς λέτε τώρα. Το κείμενο της Προεδρίας της Δημοκρατίας μάλλον καλούσε σε συναίνεση και σε εν λευκώ επιταγή προς τον κ. Τσίπρα. Αυτό τουλάχιστον κατάλαβα εγώ, αν δεν είμαι πολύ χαζός.

Ευ. Βενιζέλος: Το κείμενο της Προεδρίας της Δημοκρατίας δεν μπορεί να υπερβεί το πλαίσιο το οποίο σας λέω εγώ, το οποίο είναι το πλαίσιο του Συντάγματος και το πλαίσιο της κοινής λογικής. Άλλωστε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει την υποχρέωση ως ρυθμιστής του πολιτεύματος να κινείται με πολύ μεγάλη ακρίβεια και πολύ μεγάλη αυτοσυγκράτηση στα θέματα αυτά, διότι αλλιώς δημιουργείται η εσφαλμένη, θέλω να πιστεύω, εικόνα ότι ο ρυθμιστής του πολιτεύματος, αυτός ο οποίος στην πραγματικότητα συντονίζει τις διαδικασίες, χωρίς να παρεμβαίνει επί της ουσίας σε αυτές, έχει ταχθεί υπέρ μίας αντίληψης η οποία είναι μία από τις πολλές που υπάρχουν στη δημοκρατία μας.

Δημοσιογράφος: Θεωρείτε εσείς ότι ο κ. Πρόεδρος της Δημοκρατίας παίζει αυτόν τον ουδέτερο ρόλο; Μόλις προχθές η δήλωσή του περί του PSI και των Ασφαλιστικών Ταμείων έγινε αντικείμενο επικρίσεως από την πλευρά σας.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάχτε, από την πλευρά της Δημοκρατικής Συμπαράταξης του ΠΑΣΟΚ και του κ. Λοβέρδου, του κ. Κεγκέρογλου, πολλών στελεχών μας και πάρα πολλών συναδέλφων σας σχολιαστών, γιατί ήτανε μία ατυχής δήλωση πολλαπλά ατυχής. Δηλαδή ατυχής επί της ουσίας, ως προς την ακρίβειά της, διότι δεν είναι αυτό το πρόβλημα των Ασφαλιστικών Ταμείων, ούτε είναι αυτά τα δεδομένα τα οικονομικά και τα δημοσιονομικά τα οποία ισχύουν και επιπλέον ατυχής θεσμικά, διότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν είναι για να αναμεταδίδει ένα μικροκομματικό επιχείρημα της κυβέρνησης, είναι για να διασφαλίζει την ομαλή λειτουργία του πολιτεύματος και το συναινετικό κλίμα, εκεί που το ζήτημα είναι η συναίνεση και όχι η αναζήτηση μιας άλλης κυβερνητικής πλειοψηφίας, διότι αν η αναζήτηση της κυβερνητικής πλειοψηφίας είναι το αντικείμενο, τότε πρέπει να ακολουθηθούν οι διαδικασίες που προβλέπει το Σύνταγμα ούτως ή άλλως στο άρθρο 37.

Δημοσιογράφος: Περί του πρακτέου τώρα. Τι προτείνετε στα πολιτικά κόμματα; Εσείς, το ΠΑΣΟΚ, τι θα κάνετε;

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης, θέλω να προσθέσω ότι ο καθένας έχει μία διαδρομή και ο καθένας έχει μετάσχει σε διαδικασίες, σε αποφάσεις, στο πολιτικό του βίο. Έτσι δεν είναι;

Δημοσιογράφος: Εε βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, όλοι μας ξέρουμε τι έχει κάνει ο καθένας την κρίσιμη περίοδο και τι έχει ψηφίσει στη Βουλή. Δεσμευόμαστε από τις πράξεις μας, οι οποίες είναι πράξεις ευθύνης μέσα σε ένα πάρα πολύ δύσκολο πλαίσιο, διότι και εγώ θα μπορούσα να πω το 2009 ή το 2010: «φταίνε οι προηγούμενοι, ας βγάλουν τα κάστανα από τη φωτιά, ας έρθει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας υπό τον Κώστα Καραμανλή να διαχειριστεί την ευθύνη της για τη δημοσιονομική κατακρήμνιση της χώρας», αλλά δεν είπαμε αυτό εμείς. Εμείς βάλαμε το κεφάλι κάτω και αναλάβαμε βάρη που δεν μας αναλογούσανε.

Και κάποιοι άλλοι λέγανε «υπάρχει η εύκολη λύση, υπάρχει μια λύση εντός ευρώ αλλά εκτός μνημονίου, υπάρχει μια λύση χωρίς θυσίες, υπάρχει μια λύση χωρίς φόρους, χωρίς περικοπές, υπάρχει μια λύση χωρίς συλλογική εθνική προσπάθεια», απεδείχθησαν όλα ψέματα. Μα υπάρχουν τόσα πια κύματα και στρώματα ψεμάτων που η χώρα δεν μπορεί να αναπνεύσει, γιατί δεν μπορεί να βρει την ατμόσφαιρα της αλήθειας μες στην οποία αναπνέεις.

Δημοσιογράφος: Αυτό είναι φοβερό. Σε αυτό, εδώ που τα λέμε, κοιτάξτε, ο κ. Παυλόπουλος ως Υπουργός στις κυβερνήσεις Καραμανλή…

Ευ. Βενιζέλος: Ας μην ασχοληθούμε άλλο με τον κ. Παυλόπουλο, ας σεβαστούμε το σημερινό του ρόλο ως Προέδρου της Δημοκρατίας, αρκεί βεβαίως όλοι να μένουμε στους ρόλους μας τους θεσμικούς.

Δημοσιογράφος: Ωραία. Ας πάμε, λοιπόν, στα κόμματα. Υπό ποίες προϋποθέσεις έχετε την εντύπωση ότι τα κόμματα και το ΠΑΣΟΚ φυσικά στο οποίο συμμετέχετε θα πρέπει να καθίσουν στο τραπέζι της συσκέψεως την οποία συνεκάλεσε ο κ. Πρόεδρος;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ συμμετέχω στο ΠΑΣΟΚ βεβαίως γιατί είμαι βουλευτής του και είμαι πρώην Πρόεδρός του, αλλά έχω και μία γενικότερη ευθύνη γιατί απευθύνομαι στο σύνολο των πολιτών που γνωρίζουν πρόσωπα και πράγματα και καταστάσεις και ο καθένας μας έχει μια ευθύνη που υπερβαίνει την κομματική του ταυτότητα, αλλά βεβαίως πρέπει να σας πω ότι είμαι πάρα πολύ ικανοποιημένος από την υπεύθυνη στάση του κόμματός μου, διότι δείχνει ότι είμαστε όλοι μαζί, θεματοφύλακες μιας αντίληψης για τη στρατηγική της χώρας. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί αυτός είναι και ο προσωπικός μου ρόλος. Εγώ είμαι στην πολιτική γιατί θέλω να λειτουργώ ως θεματοφύλακας μιας ολόκληρης προσπάθειας που έχει γίνει.

Δημοσιογράφος: Και πάλι είμαι υποχρεωμένος να σας ρωτήσω: Υπό ποίες προϋποθέσεις τα κόμματα έχει νόημα να καθίσουν…

Ευ. Βενιζέλος: Να αποσαφηνιστεί, κ. Κανέλλη, αυτό που είπα προηγουμένως. Να αποσαφηνιστεί το στοιχειώδες. Τι αντικείμενο έχει αυτή τη στιγμή η πρόσκληση της κυβέρνησης; Δεν έχει πλειοψηφία; Θεωρεί ότι θα τη χάσει; Θέλει να συζητήσει με τα κόμματα την ανασυγκρότηση της κυβερνητικής πλειοψηφίας και άρα, της κυβέρνησης; Άρα, μιλάμε συνολικά για την πορεία της χώρας; Για το ποιος είναι ο Πρωθυπουργός; Ποια είναι η ταυτότητα της κυβέρνησης, ποιο είναι το κλίμα μες στο οποίο θα πορευθεί η χώρα και θα κινητοποιηθούν οι δημιουργικές δυνάμεις του τόπου;

Θα εφαρμόσουμε ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης που ξεκινά από το μνημόνιο αλλά το υπερβαίνει πραγματικά το μνημόνιο γιατί ξαναφέρνει τη χώρα σε μία τροχιά, ας το πούμε έτσι, όχι απλά και μόνο ανάπτυξης αλλά ανάκτησης της θέσης της ή πρέπει να περάσουμε τον κάβο του ασφαλιστικού ή τον κάβο της φορολογίας των αγροτών, χάσαμε τον κ. Νικολόπουλο, τον κ. Παναγούλη, έφυγε ο κ. Σακελλαρίδης, άρα, να περάσουμε το πρόβλημα και  βλέπουμε και πάλι ωραίοι είμαστε μέσα από κινήσεις τακτικισμού, οι οποίες δεν έχουνε ουσία;

Τη στιγμή που όταν έπρεπε να αλλάξει η ατμόσφαιρα, μιλάω απ’ τις εκλογές του Σεπτεμβρίου, επελέγη η πιο συντηρητική, με την έννοια της μικροκομματικής αντίληψης.

Δημοσιογράφος: Μου κάνει εντύπωση πάντως ότι ο κ. Πρωθυπουργός μοιάζει να έχει αναθεωρήσει πάρα πολλά πράγματα. Το γεγονός ότι έφαγε με τον κ. Στουρνάρα, συνέφαγε και μάλιστα του έπλεξε το εγκώμιο, λίγους μήνες μετά από όλα αυτά τα τερατώδη που είχε πει, για τον περίπου εγκληματικό του ρόλο στη θέση που έχει και σήμερα, επικεφαλής Τράπεζας της Ελλάδος…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, για τον εγκληματικό του ρόλο και ως Υπουργού της κυβέρνησής μας. Προφανώς.

Δημοσιογράφος: Ναι, ναι. Τι σημαίνει αυτό το πράγμα; Έχει αλλάξει όντως ο κ. Τσίπρας ή απλώς χειρίζεται πολύ εύκολα τις…

Ευ. Βενιζέλος: Τι εννοείτε; Ο κ. Τσίπρας κατάφερε να γίνει Πρωθυπουργός, κατάφερε να απαλλαγεί από όλες τις εσωκομματικές αμφισβητήσεις και να αφήσει τον κ. Λαφαζάνη, την κα Κωνσταντοπούλου και το κόμμα τους εκτός Βουλής, κατάφερε να απαλλαγεί από τις δεσμεύσεις τις ηθικές και προγραμματικές της εντολής που έλαβε τον Ιανουάριο του 2015, κατάφερε να παρασύρει το 62% του λαού σε ένα ΟΧΙ χωρίς προσδιορισμένο περιεχόμενο τον Ιούλιο και την επόμενη μέρα απηλλάγη με ταχυδακτυλουργικό τρόπο από τις δεσμεύσεις αυτού του ΟΧΙ που ο ίδιος προκάλεσε, ξαναέγινε Πρωθυπουργός με μία πλειοψηφία η οποία είναι η μικρότερη πλειοψηφία η οποία έχει υπάρξει ποτέ στη μεταπολίτευση, γιατί ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ έχουνε 39,2%, ποτέ άλλοτε μια κυβέρνηση δεν είχε τόσο μικρή πλειοψηφία απ’ το 1974 και μετά και βεβαίως βλέπει μία αντιπολίτευση αξιωματική η οποία αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μία φάση πολύ μεγάλης εσωτερικής δυσκολίας λόγω της διαδικασίας της εκλογής νέου Προέδρου με τριβές, με ατυχείς στιγμές, με εντάσεις και σου λέει: «εντάξει, αφού μπορώ να διαχειρίζομαι την εξουσία με τον τρόπο αυτό και να ακυρώνω κάθε είδους ουσιαστική πολιτική συζήτηση και δέσμευση γιατί να μην συνεχίσω να το κάνω;».

Δημοσιογράφος: Έχετε δίκιο. Λοιπόν, κ. Πρόεδρε, επειδή είναι η ώρα και μισή και πρέπει να ακούσουμε ειδήσεις από την Καλλιόπη Λιβανού και ειδήσεις στα γερμανικά από τη Δομίνα Διαμαντοπούλου θα σας ξαναέχουμε στον αέρα σε πέντε ακριβώς λεπτά.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για το πρώτο μέρος, το δεύτερο μέρος θα φύγουμε λιγάκι απ’ την Ελλάδα, γιατί υπάρχει και το διεθνές περιβάλλον.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, κ. Κανέλλη, ευχαριστώ.