“Ναι, πράγματι υπάρχει ένα πελατειακό σύστημα εξουσίας, αλλά δεν μπορείς να το υιοθετείς για το δικό σου όφελος και όταν δεν σου βγαίνει αυτό που θέλεις, να το καταγγέλλεις.

Ή κάνεις παιχνίδι και γίνεσαι ένα με το σύστημα ή συγκρούεσαι για να βάλεις ένα τέλος σε αυτό το σύστημα. Τα λόγια δεν έχουν καμιά αξία. Οι πράξεις μετράνε.

Εμείς συγκρουστήκαμε στην πράξη, κάνοντας θεσμικές αλλαγές. Τις μεγαλύτερες των τελευταίων δεκαετιών. Και όχι στα λόγια. Δυστυχώς τότε ο ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνον ήταν απέναντι, αλλά όταν από τη σύγκρουση αυτή η κυβέρνησή μας οδηγήθηκε σε πτώση, ο ΣΥΡΙΖΑ σιώπησε. Έκαναν 3-4 μέρες να αντιδράσουν.

Η υπεράσπιση της Δημοκρατίας δεν γίνεται α λα καρτ.

Και μιλάνε τώρα για τα 250 εκατομμύρια Ευρώ που θα έπαιρναν από τις τηλεοπτικές άδειες. Εμείς, από μια μόνο από τις δεκάδες μεταρρυθμίσεις, αυτή της ηλεκτρονικής συνταγογράφησης, χτυπήσαμε ισχυρότατα συμφέροντα πολυεθνικών και καταφέραμε να κερδίζουν τα δημόσια ταμεία, από τότε και για κάθε χρόνο, περίπου 2,5 δις Ευρώ. Όσα «βγάζει» ο ΕΝΦΙΑ. Τα έργα, λοιπόν, μιλούν από μόνα τους και αποδεικνύουν ποιος συγκρούστηκε πραγματικά με τα συμφέροντα”. Επεσήμανε σε συνέντευξή του στην εφημερίδα των συντακτών και στον δημοσιογράφο Δημήτρη Κουκλουμπέρη ο πρόεδρος Του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών Γιώργος Παπανδρέου.

Αναλυτικά η συνέντευξη:

– Μετά από εφτά χρόνια κρίσης, τρία μνημόνια, πέντε διαφορετικούς πρωθυπουργούς και αμέτρητες θυσίες των πολιτών, η χώρα αδυνατεί να τα καταφέρει και να ανακάμψει. Τι πιστεύετε ότι φταίει;

Στις εκλογές του 2009 κατεβήκαμε με κεντρικό σύνθημα «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε». Η εκτίμηση μας ήταν ότι, το πελατειακό κράτος όπως είχε λειτουργήσει τα προηγούμενα χρόνια είχε οδηγήσει σε τόσες πολλές εξαρτήσεις που είχαν ως αποτέλεσμα να σπαταλά τους πόρους του Ελληνικού λαού. Εμπόδιζε υγιείς παραγωγικές δυνάμεις της χώρας να αξιοποιήσουν τα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα. Να διεκδικήσουμε έτσι το δικό μας μερίδιο σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία – αλλά και να παράξουμε και να διανείμουμε δίκαιο πλούτο στη χώρα.

Σήμερα, έξι χρόνια μετά το πρώτο μνημόνιο, οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου εξακολουθούν να διαφωνούν για τα αίτια που μας οδήγησαν στην κατάρρευση της οικονομίας και στον αναγκαστικό δανεισμό.

Δεν πιστεύω ότι το πρόβλημα της χώρας, είναι πρωτίστως οικονομικό, δημοσιονομικό. Αυτά είναι τα συμπτώματα ενός βαθύτερου προβλήματος, που είναι θεσμικό, πολιτικό, ζήτημα Δημοκρατίας, δημοκρατικής λειτουργίας των θεσμών, κράτους δικαίου. Ακόμη ευρύτερα, πολιτισμικό. Αποδεχτήκαμε, μάθαμε να λειτουργούμε, σε ένα σύστημα αδικιών και προνομίων. Αν οι δημοκρατικοί μας θεσμοί λειτουργήσουν σωστά, τότε θα μπορέσουμε να προωθήσουμε και τις μεγάλες τομές.

Όταν ξέσπασε η κρίση, κανένα από τα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν ήθελε να παραδεχτεί τη διάγνωσή μας για το πρόβλημα. Δεν βόλευε, γιατί έτσι θα παραδέχονταν όλοι ότι υπάρχουν πρακτικές που έπρεπε και πρέπει να αλλάξουν. Ουδείς δέχτηκε την πρόταση μου να διερευνήσουμε δυνατότητες πολιτικών συναινέσεων, ώστε να προωθήσουμε τις μεγάλες αλλαγές. Ήταν λογικό να μη θέλει κανείς τις λεγόμενες «οριζόντιες περικοπές». Αυτές αντιμετώπιζαν μόνο τα συμπτώματα και αδικούσαν πολλούς. Έτσι, ήταν εύκολο στις άλλες πολιτικές δυνάμεις να καταφεύγουν στην άρνηση, φορώντας δήθεν φιλολαϊκό προσωπείο. Πρότεινα, πέραν των αναγκαίων και επώδυνων προσωρινών περικοπών, μια επανάσταση του αυτονόητου. Απλά πράγματα, που άλλες ώριμες δημοκρατίες έχουν κατακτήσει. Για παράδειγμα, διαφάνεια, αξιοκρατία. Ένα λειτουργικό ψηφιακό αποκεντρωμένο κράτος. Ένα αντιγραφειοκρατικό κράτος που να προσελκύει επενδύσεις. Μια απελευθερωμένη παιδεία. Ενεργειακή πολιτική που θα αξιοποιεί τις τεράστιες εναλλακτικές μας πηγές.

Ύψωσαν – πρώτη από όλους η ΝΔ, την αντιμνημονιακή σημαία και αντιτάχθηκαν σε όλες τις μεταρρυθμίσεις που προώθησε η κυβέρνηση μας. Δεν είναι τυχαίο ότι οι αρχιερείς του αντιμνημονιακού αγώνα όταν έγιναν πρωθυπουργοί, ούτε μεταρρυθμιστικό πνεύμα επέδειξαν – αποδόμησαν μάλιστα μεταρρυθμίσεις που είχαμε εμείς κάνει, ούτε συναίνεση επεδίωξαν.

Αντίθετα, στις υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης που υπέγραψαν μνημόνια, η επίτευξη πολιτικών συναινέσεων και η σωστή διάγνωση των αιτιών που οδήγησε στην κρίση τους επέτρεψε να βγουν από αυτήν.

 

– Ποια είναι – κατά τη γνώμη σας – η λύση; Αν σας ρωτούσε ο Αλέξης Τσίπρας τι θα του προτείνατε;

Η λύση ξεκινά από την επίτευξη συμφωνίας στη διάγνωση των χρόνιων διαρθρωτικών προβλημάτων της ελληνικής οικονομίας και του ελληνικού κράτους. Ειδικά τις εξαρτήσεις που δημιουργεί ένα συγκεντρωτικό, γραφειοκρατικό και πελατειακό πολιτικό σύστημα. Σύστημα που αναπαράγει τη συγκέντρωση της εξουσίας και την εξάρτηση του πολίτη-πελάτη.

Η παραδοσιακή αριστερά – που έχει υποφέρει τα μέγιστα από το «κράτος της δεξιάς», φοβάμαι πως νομίζει ότι μπορεί να ελέγξει το υπάρχον κράτος, ενώ ήδη φαίνεται ότι «απορροφάται» από αυτό και γίνεται μέρος του. Αναπαράγει έτσι, τις ανισότητες και τις εξαρτήσεις που προκαλεί η συγκεντρωτική δομή.

Η νομή της εξουσίας, δεν μπορεί να θεωρηθεί προοδευτική πρακτική – η αλλαγή της εξουσίας είναι. Και εμείς, στο ΠΑΣΟΚ, όταν πέσαμε σε αυτό το λάθος το πληρώσαμε.

Απαιτούνται, λοιπόν, ευρύτερες πολιτικές και κοινωνικές συναινέσεις.

Σήμερα, η χώρα έχει ανάγκη από μεταρρυθμίσεις και όχι από αντιμεταρρυθμίσεις. Να γίνει κατανοητό ότι τα βάρη κατανέμονται κατά έναν κοινωνικά δίκαιο τρόπο και με σεβασμό στην αλληλεγγύη των γενεών.

Ας καλέσει, λοιπόν, όλες τις πολιτικές δυνάμεις να διαμορφώσουν μια ενιαία πρόταση προοδευτικών μεταρρυθμίσεων, την οποία θα προσυπογράψουν όλοι και με αυτό το «χαρτί» στα χέρια, να διεκδικήσει – και να στηρίξουμε όλοι μαζί -, άμεσα αποφάσεις για την ελάφρυνση του χρέους, μείωση του στόχου για το πρωτογενές πλεόνασμα στο 1,5% του ΑΕΠ και πόρους από την Ευρώπη για την επανεκκίνηση της οικονομίας.

Η Ελλάδα δεν θα βγει από την κρίση και δεν θα μπορέσει να προχωρήσει τις αναγκαίες προοδευτικές μεταρρυθμίσεις όσο η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση.

Επισημαίνω ότι, μιλώ για προοδευτικές μεταρρυθμίσεις, που δίνουν ιδεολογικό και πολιτικό περιεχόμενο στην ιστορική αντίθεση μεταξύ αριστεράς και δεξιάς. Όχι για παράδειγμα την κατάργηση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, ή την επικράτηση νόμων της ζούγκλας στις εργασιακές σχέσεις. Μιλώ για τόσα άλλα, που εμπεδώνουν κράτος δικαίου, κράτος πρόνοιας, αξιόπιστο και λειτουργικό, κράτος που αξιοποιεί τους πόρους και τις ευκαιρίες αποτελεσματικά – όχι πελατειακά -, για το κοινό συμφέρον

 

– Σε αρκετές πρωθυπουργικές επιλογές, πολλοί εντοπίζουν «αύρα» Κώστα Καραμανλή. Τι λόγο και ποιο όφελος έχει ο ΣΥΡΙΖΑ να «διαγράψει» τις ευθύνες της γαλάζιας πενταετίας 2004-2009;

Οι λόγοι είναι βαθιά πολιτικοί. Η κομμουνιστικογενής αριστερά έτρεφε και συνεχίζει να τρέφει ένα μίσος για τις δυνάμεις του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού από την εποχή που το ΠΑΣΟΚ πέτυχε να κτίσει ευρείες προοδευτικές κοινωνικές συμμαχίες και έγινε η αριστερή ηγεμονική δύναμη που κυβέρνησε τη χώρα για μεγάλο χρονικό διάστημα. Από τα τέλη της δεκαετίας του ’80 αναζήτησαν τρόπους να αποκαθηλώσουν το ΠΑΣΟΚ από την ηγεμονική του θέση στο χώρο της αριστεράς και έσπευσαν να συμπράξουν με τη ΝΔ προκειμένου να εξοντώσουν το ΠΑΣΟΚ. Το ’89 απέτυχαν. Τώρα, σε συνθήκες πιο ευνοϊκές, επιχειρούν να διατηρήσουν την προσωρινή κοινωνική – εκλογική πλειοψηφία που συγκρότησαν κάτω από την ομπρέλα του αντιμνημονίου και αναζητούν τη σύμπραξη των δυνάμεων της ΝΔ που έχουν τη βασική ευθύνη για την πορεία της χώρας προς την κρίση.

Για να εξασφαλίσουν αυτήν τη συνεργασία, προσφέρουν στη ΝΔ ασυλία από τη διερεύνηση ευθυνών για την υπερχρέωση της χώρας και για τα πλαστά στατιστικά στοιχεία που έστελναν στην Ευρώπη.

 

– Η ΝΔ και ο Κυριάκος Μητσοτάκης ζητούν εκλογές ως τη μόνη λύση για να βγούμε από το αδιέξοδο. Συμφωνείτε;

Τόσο οι διπλές εκλογές του 2012 όσο και αυτές του 2015 απέτυχαν να διασφαλίσουν την έξοδο της χώρας από την κρίση. Τι θα αλλάξει τώρα;

 

– Με αφορμή το θέμα των τηλεοπτικών αδειών, η κυβέρνηση υποστηρίζει ότι θα κάνει τα πάντα για να πατάξει τη διαπλοκή και παράλληλα καταγγέλλει ότι διάφορα κέντρα συνασπίζονται εναντίον της για να την εμποδίσουν ή και να την ανατρέψουν. Πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα είχατε καταγγείλει και εσείς ως πρωθυπουργός, λίγο πριν την αποχώρησή σας. Τελικά, ποιος κυβερνά τον τόπο;

Είναι μια μηχανιστική προσέγγιση αυτή. Γιατί; Γιατί εμείς συγκρουστήκαμε με συμφέροντα και κατεστημένα. Αυτή η σύγκρουση, δεν ήταν και δεν πρέπει να είναι σύγκρουση με συγκεκριμένα πρόσωπα, αλλά εναντίον ενός πελατειακού συστήματος που αναδεικνύει παράγοντες με τόση μεγάλη δύναμη, ολιγάρχες και μιντιάρχες.

Φοβάμαι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, απλά προσπαθεί να αλλάξει τα πρόσωπα. Τελικά συμπλέει και συνεργάζεται με το ίδιο το παρεοκρατικό, παρασιτικό, πελατειακό πολιτικο-οικονομικό σύστημα, που ταλανίζει τη χώρα και επιδιώκει να «κυβερνά» με κάθε τρόπο – ακόμα και αθέμιτο.

Υπάρχει καμιά αμφιβολία, ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ κάνει παιχνίδι με τη δεξιά και με ιδιαίτερη εκτίμηση στην καραμανλική δεξιά; Ότι παρά το νόμο για την απλή αναλογική, δεν έφερε ούτε μια ρύθμιση που να χτυπά το μαύρο πολιτικό χρήμα; Ότι ο «κλειστός» αριθμός 4 για τις τηλεοπτικές άδειες ήταν επιλογή αλλαγής της διαπλοκής στα ΜΜΕ με μια άλλη διαπλοκή και ελέγχου της ενημέρωσης; Ότι επιχείρησε να κάνει άκομψο παιχνίδι με τη Δικαιοσύνη, συζητώντας μαζί τους πότε για συνδικαλιστικά, πότε για οικονομικά, πότε για συνταξιοδοτικά και πότε για φορολογικά ζητήματα;

Ναι, πράγματι υπάρχει ένα πελατειακό σύστημα εξουσίας, αλλά δεν μπορείς να το υιοθετείς για το δικό σου όφελος και όταν δεν σου βγαίνει αυτό που θέλεις, να το καταγγέλλεις.

Ή κάνεις παιχνίδι και γίνεσαι ένα με το σύστημα ή συγκρούεσαι για να βάλεις ένα τέλος σε αυτό το σύστημα. Τα λόγια δεν έχουν καμιά αξία. Οι πράξεις μετράνε.

Εμείς συγκρουστήκαμε στην πράξη, κάνοντας θεσμικές αλλαγές. Τις μεγαλύτερες των τελευταίων δεκαετιών. Και όχι στα λόγια. Δυστυχώς τότε ο ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνον ήταν απέναντι, αλλά όταν από τη σύγκρουση αυτή η κυβέρνησή μας οδηγήθηκε σε πτώση, ο ΣΥΡΙΖΑ σιώπησε. Έκαναν 3-4 μέρες να αντιδράσουν.

Η υπεράσπιση της Δημοκρατίας δεν γίνεται α λα καρτ.

Και μιλάνε τώρα για τα 250 εκατομμύρια Ευρώ που θα έπαιρναν από τις τηλεοπτικές άδειες. Εμείς, από μια μόνο από τις δεκάδες μεταρρυθμίσεις, αυτή της ηλεκτρονικής συνταγογράφησης, χτυπήσαμε ισχυρότατα συμφέροντα πολυεθνικών και καταφέραμε να κερδίζουν τα δημόσια ταμεία, από τότε και για κάθε χρόνο, περίπου 2,5 δις Ευρώ. Όσα «βγάζει» ο ΕΝΦΙΑ. Τα έργα, λοιπόν, μιλούν από μόνα τους και αποδεικνύουν ποιος συγκρούστηκε πραγματικά με τα συμφέροντα.

 

– Υπάρχει προοπτική στην Κεντροαριστερά να ανασυντάξει τις δυνάμεις της και να καταστεί υπολογίσιμο πολιτικό μέγεθος. Πότε θα συναντηθείτε με την κ. Γεννηματά και που αποσκοπεί η πρωτοβουλία σας;

Τα προβλήματα του χώρου είναι βαθιά και σχετίζονται με το γεγονός ότι τα κοινωνικά στρώματα που παραδοσιακά ψήφιζαν το χώρο, ένιωσαν πως οι αγωνίες τους και τα προβλήματά τους έπαψαν να αποτελούν προτεραιότητα στις πολιτικές που εφαρμόσαμε τα χρόνια της κρίσης. Πίστεψαν ακραίες θεωρίες, ότι όταν χτυπάς το χέρι στον τραπέζι τρέχουν να σε δανείσουν ή σε συνωμοσιολογικές θεωρίες, ότι η χώρα μπορούσε να τα βγάλει πέρα χρεοκοπώντας, ζητιανεύοντας, ή περνώντας στο εθνικό νόμισμα.

Σήμερα, για να προχωρήσουμε στην ανασύνταξη των δυνάμεων του χώρου είναι αναγκαίο να ομονοήσουμε στη διάγνωση, στα αίτια που οδήγησαν τη χώρα στην κρίση. Αλλιώς, πως θα συμφωνήσουμε στη θεραπεία; Να συμφωνήσουμε και γιατί η χώρα είναι η μόνη που παραμένει σε μνημόνιο.

Να επαναπροσδιορίσουμε την πολιτική μας πρόταση ώστε να χτίσουμε από την αρχή μια προοδευτική κοινωνική συμμαχία που θα γίνει πλειοψηφική και θα βοηθήσει τη χώρα να βγει από την κρίση. Και η χώρα για να βγει οριστικά από τη κρίση, πρέπει να αλλάξει εκ βάθρων. Και προοδευτικά. Αυτό είναι το χρέος που έχουν να φέρουν σε πέρας οι προοδευτικές δυνάμεις. Προς αυτή την κατεύθυνση θα συμβάλλω – έχω πάρει ήδη πρωτοβουλίες. Συναντήθηκα με τον κ. Θεοχαρόπουλο και θα συναντηθώ πολύ σύντομα με την κ. Γεννηματά.

 

– Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εν δυνάμει σύμμαχος για τον προοδευτικό χώρο;

Σημασία έχει, τι θέλει να είναι, τι είναι και κυρίως, τι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ. Σας υπενθυμίζω, πως έχω πει ότι, νομοτελειακά, δεν θα πρέπει να αποκλεισθεί από τον διάλογο για τη συμπόρευση του προοδευτικού χώρου και ο ΣΥΡΙΖΑ. Μάλιστα, κάποιοι έσπευσαν, να ερμηνεύσουν όπως τους βόλευε την άποψη αυτή. Ή τουλάχιστον, έτσι νόμιζαν. Αγνοώντας, δυστυχώς, ότι μιλώντας για ΣΥΡΙΖΑ, μιλούμε για τον κόσμο που τον στήριξε εκλογικά. Για αυτόν το ΣΥΡΙΖΑ μιλάμε εμείς. Εκτός και αν δεν θέλουν κάποιοι μια υπολογίσιμη και πολιτικά και εκλογικά προοδευτική σοσιαλιστική δύναμη, για να προωθούν τις δικές τους σκοπιμότητες.

Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, «εμετρήθη». Είχε την ευκαιρία αναλαμβάνοντας τη διακυβέρνηση της χώρας να αποδείξει στην πράξη, αν πιστεύει σε μια προοδευτική προοπτική για την Ελληνική κοινωνία και τη χώρα.

Πέρα από τα όσα ανεδαφικά υιοθετούσε προεκλογικά – όταν ανέλαβε την εξουσία απέτυχε παταγωδώς ως προοδευτική δύναμη αλλαγής.

Και όπως επιβεβαιώνει κάθε μέρα, με τις επιλογές και τις πολιτικές της, ακόμη και με τη συμπεριφορά των στελεχών της, έχει πάρει συνειδητά θέση και με τη συντήρηση και με ό,τι παλαιότερο χαρακτηρίζει το δημόσιο βίο.

Τώρα τελευταία, ακούω στελέχη της, υπό το βάρος των δυσκολιών, ένεκα των δικών τους ανομημάτων, να κάνουν λόγο για μια μεγάλη δημοκρατική προοδευτική παράταξη. Προοδευτικός χώρος με Παυλόπουλο, Καμμένο, Παπαγγελόπουλο, Πολύδωρα; Αστειότητες. Αλλά και επικίνδυνα παιχνίδια με τη συντήρηση.

Σε όλα αυτά, προσθέστε και το περιεχόμενο των πολιτικών τους, που διαχειρίζονται μια εντεινόμενη φτώχεια.

Προοδευτικό δεν σε κάνουν οι άλλοι. Ο καθένας μας το αποδεικνύει και με τα λόγια του και κυρίως, με τις πράξεις του.